El colapso de la era patriarcal

Rosalba Icaza, Marilú Rojas, Citlalin Ulloa, Claudia von Werlhof [Modera: Helena Varela]

Universidad Iberoamericana – Ciudad de México Prol. Paseo de la Reforma # 880 Col. Lomas de Santa Fe. México, D.F.

18 de noviembre de 2015

Helena Varela: Pues, muy buenas tardes a todas y todos. Soy Helena Varela, y tengo el privilegio de moderar…, yo digo que siempre acaba una desmoderando más que moderando, pero de moderar esta mesa sobre patriarcado, que se inserta en el coloquio que hoy, el día de hoy, inició en la Universidad Iberoamericana sobre Tejiendo Voces por la Casa Común. Como ustedes saben, la idea de este coloquio es que haya diálogo, sobre todo diálogo, que no nos quedemos en nuestras propias…, desde nuestras propias visiones, o en nuestras propias actividades, sino que haya ese entender, conocer, comprender, los saberes y haceres, que otras personas están haciendo en torno a problemáticas que nos preocupa. No es tanto, insisto, quedarnos y mirarnos al ombligo, sino vernos a través de otros ojos, y entendernos a través de otras miradas, y de otras experiencias, y en ese sentido, creo que la mesa de hoy puede permitir un fructífero y maravilloso diálogo sobre cuestiones de género y patriarcado. Lo que vamos a hacer es lo siguiente: cada una de las ponentes, ahora les presentaré, no se preocupen, van a tener una participación de diez, doce minutos, en dónde se van a, digamos, establecer sus principales argumentos, pero para luego poder entablar ese diálogo con ustedes y que, insisto, todos y todas aprendamos de esta experiencia, y una más, como forma de introducción, diría que pensar el patriarcado, o pensar el patriarcado ligado a la cuestión de género, tiene que ver con cómo entendemos lo que ha ocurrido o con la situación que viven las mujeres en el mundo, y la gran pregunta es si cuando hablamos de los avances que han tenido lugar, pues siempre decimos como “en determinadas esferas el porcentaje de mujeres, en los gabinetes, se ha incrementado”, o como “hay determinadas situaciones que han ido mejorando”, y la gran pregunta que yo creo que se lanzan esta mesa es si todo es una cuestión de gradualidad y de tiempo, o si hay una concepción de poder implícita que nos está impidiendo que por mucho que pase el tiempo, al final, determinadas prácticas se sigan dando. Lo dejó como mi propia aportación. Yo decía que ya en lugar de madera desmodero, y entonces vamos a dar lugar a ahora sí a nuestras invitadas. Daría la palabra en primer lugar a Rosalba Icaza. Hago una pequeña presentación y te doy la palabra, Rosalba.

Ella es maestra investigadora senior del International Institute of Social Studies de la universidad Erasmo de Rotterdam en los países bajos, donde imparte, desde 2007, los cursos sobre Teorías e historias del desarrollo, Movimientos sociales, Resistencia y acción cívica, Agenda neoliberal en la gobernanza global, Investigación-Acción-Participativa, entre otros cursos. Cuenta con estudios posdoctorales en Género y relaciones internacionales por la universidad de Gotemburgo, Suecia, y obtuvo su doctorado y maestría en Política y estudios internacionales por la universidad de Warwick; y hay que decir que es de la casa, porque es egresada de la licenciatura de Relaciones internacionales de aquí, de la Ibero. Para que vean las cosas buenas que hacemos también en esta universidad. Ha obtenido dos veces la beca de la Comisión Europea María Curie, en el 2005 y 2007, y ha sido becario de las fundaciones Ford, Rokefeller y McArthur. Ha recibido becas de investigación en la universidad de Oxford y en la universidad de Warwick. En el 2013 fue coorganizadora del Primer Diálogo Intercultural Sobre Sexualidad en el Institute of Social Studies, en junio del 2013; y desde el 2011 pertenece a la Red Trasnacional Otros Saberes, RedTOS. También fungió como experta en ciudadanía global, género, y derechos indígenas, para el proyecto Going Blockal, financiado por el Ministerio de relaciones internacionales de los países bajos en el período 2012-2014. Desde 2012 ha sido evaluadora para la comisión europea de las becas de movilidad intraeuropea Marie Curie, y su más reciente publicación en inglés es Decoloniality of Gender as a Radical Critique of Developmentalism, con Rolando Vásquez.

Pues yo creo que ahí la dejamos, Rosalba, y te damos los diez minutos para tu…

Rosalba Icaza: Bueno, pues muchas gracias. Siempre digo que lo que se presenta en un currículum personal no da cabida a las relaciones de las que una es parte, y de las que una, de hecho, desaprender y aprende, y bueno, fue demasiado extenso, pero parte de lo que yo voy a decir aquí es del proceso de desaprendizaje de toda esa formación académica que, como feminista, inspirada en el mismo decolonial, pero también de las mujeres de color, he tratado de trabajar en los últimos tiempos. Para mí siempre es una responsabilidad agarrar un micrófono, no solamente cambio el tono de mi voz, sino que para mí es una responsabilidad enorme tratar de transmitir ideas claras. Voy a tratar de hacerlo, y más cuando regreso a mi alma mater. Aquí me formé, y cabe decir que nunca tuvimos una clase donde discutiéramos el fin del mundo patriarcal. Como egresada de relaciones internacionales nadie en ese momento daba clases sobre perspectiva de género o feminismo, y eso me lleva a mí a preguntarme bueno, ¿solamente vamos a entender el mundo desde la perspectiva hegemónica, masculina, o qué pasa?, pero bueno, esa es otra historia, es mi historia personal, y que está, la van a encontrar presente en algunas de las preguntas que formulo. No traigo más que preguntas. A mí me interpela la idea del colapso del mundo patriarcal hacerme preguntas, y para las cuales no tengo respuesta, las quiero plantear aquí, a ver si me ayudan, porque no me da la cabeza, las estoy discutiendo en colectivos allá en Holanda, aquí en México. Hay dos de las compañeras, ___, que vienen de allá, de Holanda, Xóchitl Leyva, que ya no supe dónde quedó, de la RedTOS, de las que estamos tratando de entender ese colapso, si es un colapso, y cómo estamos comprendiendo el patriarcado, entonces también hablo desde ese aprendizaje colectivo, no hablo solamente desde el saber académico. Entonces, para mí, la interpelación es a pensar, pero también a sentir y a hacer de otro modo. Lo que ha dejado la violencia patriarcal, como se expresa en nuestra cotidianidad. Como decía, me inspiro en el feminismo decolonial, particularmente de mujeres como María Lugones, Silvia Marcos, pero también pensadoras mayas como Emma Chirix, y otros, y lo que a mí me interpela un panel de esta naturaleza, con compañeras con las que vamos a discutir ahora, es pensar que no podemos limitarnos a racionalizar ese colapso desde nuestros privilegios, ni desde nuestros filtros universalistas. Realmente me llegó mucho la plática del compañero rarámuri, ahora en la mañana, donde nos decía: “va a ver cosas en donde nos vamos a entender”, y vamos a aplicar nuestros filtros, y, valga la redundancia, o valga el énfasis que quiero dar a esta plática, vamos a aplicar nuestros filtros modernos, coloniales, para leer patriarquía a donde no lo hay. Esa es una de las primeras cosas que quiero decir. Hemos estado en una historia del feminismo de leer lo que no es patriarquía a como si fuera patriarquía, de leer actividades, formas de sentir y relacionarnos con el cuerpo, que no son patriarcales. No quiere decir que no esté tocadas por la violencia patriarcal, pero que estamos insistiendo desde el feminismo, o desde un feminismo hegemónico, a leerlas como patriarcales. Entonces, esa es la primera invitación que hago. ¿Esta es la única manera?, hablar desde nuestros privilegios, desde ese filtro moderno, colonial, para leer prácticas otras, relaciones otras, de cuerpos, de sexualidades, que no son patriarcales, ni fueron patriarcales, ni debemos, como feministas críticas, a la monocultura de la occidentalización, leer de esa manera. Mi invitación, la invitación que me hace a pensar este colapso del mundo patriarcal, es pensar desde dónde, desde qué lugar. Para mí es importante pensar desde la vulnerabilidad, y es importante pensar desde el origen del encuentro colonial, desde el origen de un sistema que reproduce una idea muy particular, de opuestos, entre hombre y mujer, que va a dar cabida a ciertos cuerpos no racializados, para ser parte de ese sistema, como lo dice María Lugones, pero que va a excluir a una gran cantidad, una mayoría de cuerpos a los cuales se les va a deshumanizar, y con la finalidad de apropiarnos de apropiarse de sus territorios, de explotar sus recursos, etcétera, etcétera. Entonces, pensar el colapso a mí me invita a pensar desde dónde lo estamos leyendo. Yo lo estoy leyendo, lo estoy pensando, y lo siento, lo siento en mi cuerpo, mi cuerpo que también experimenta la violencia de una patriarquía cotidiana, como una mujer clasificada latina, en Europa, y desde esa vulnerabilidad lo estoy tratando de entender. Ahora, algunas de las preguntas que yo traigo aquí son preguntas difíciles, pero que creo que podrían ayudarnos a pensar cómo estamos entendiendo ese colapso. Primero que nada, creo que una pregunta que debemos hacernos para entender esa colapso es ¿cómo le hacemos para darnos cuenta que la violencia patriarcal contemporánea y concreta, que es común para muchas y muchos de nosotras y nosotros, requiere, para trascenderla, requiere realmente, para ver ese colapso, entender y sentir que no todo lo ha tocado la patriaquía? La patriarquía no es una totalidad histórica. Ese es mi postura central. Es una realidad actual, no lo niego, pero no es una realidad histórica a partir de la cual podamos pensar las violencias concretas que estamos viviendo actualmente. ¿Por qué hago esta pregunta?, porque si de hecho estamos intentando pensar el final de la patriaquía, entonces existe un principio, como estamos intentando pensar el fin del capitalismo. Entonces hubo un principio. De hecho, a mí me cuesta incluso hablar de patriarquía sin hablar de capitalismo, y mucho más sin hablar de la racialización de unos cuerpos. Pero todas estas clasificaciones, en la cuestión de la racialización de los cuerpos, pero todas estas realidades históricas: capitalismo y patriarquía, que para mí son inseparables, tienen un principio, y ahí es donde les comentaba, me inspiro en el feminismo decolonial, que se enfoca en preguntarse dónde inicia esa violencia, dónde inicia, donde tiene origen la clasificación dimórfica, opuesta, de hombre y mujer, que se va a imponer a unos cuerpos, pero no todos. La respuesta que están dando algunas de las compañeras es en el encuentro colonial. Para mí es muy importante que si vamos a pensar cómo le hacemos para que la patriarquía colapse necesitamos pensar cuándo y cómo inicia, y quién queda incluido y quién queda excluido y excluida de ese sistema, mediante qué mecanismo. El mecanismo que se usa para excluir a la mayoría de los cuerpos no blancos va a ser el proceso de deshumanización, a partir de esa reflexión que hacen las compañeras desde la perspectiva decolonial; pero también sucede una cosa muy interesante en este pensamiento: al presentar el encuentro colonial no como un discurso, sino como un hecho histórico y concreto, volvemos a re entender y a reubicar el cuerpo no como un cuerpo performativo, no como un cuerpo como nos lo han tratado de explicar desde el postestructuralismo, un cuerpo que tiene la posibilidad de usar o hacer del performance de su identidad, porque tiene la capacidad y la posibilidad de hacerlo, sino es un cuerpo concreto, histórico, violentado, racializado por procesos históricos. Entonces, no es un cuerpo performático, como se podría decir desde la academia feminista postestructuralista, es un cuerpo concreto, histórico, situado en ese encuentro violento colonial. Ahora, para mí es muy importante este tipo de preguntas, porque si no entendemos los límites del sistema patriarcal, que muchas otras colegas llaman heteronormativo, muchas más lo denominan de género, si no entendemos los límites de esa forma de dominación no podemos entender que sucede en un momento histórico, y que sucede en una geografía histórica, y que sucede mediante la imposición de formas de comprendernos ancladas en la modernidad-colonialidad. Creo que lo que nos ha pasado, y este es una autocrítica que hago en las conversaciones que tengo allá en Holanda, con las estudiantes que vienen de muchas partes del mundo, especialmente de África y del sureste asiático, es que algunas de las feministas que estamos dentro de la academia, tratando de pensar el colapso del patriarcado, nos hemos concentrado mucho en leer y en comprender formas de vida desde este filtro, y sin cuestionar que todas estas nociones, incluyendo la noción de la heteronormatividad y el género, son filtros que pertenecen a una monocultura dominante, y si entonces estamos imaginando el fin de esto que estamos llamando patriarquía, si queremos imaginar los mundos que van, y que pueden florecer con el fin de la patria, entonces también tenemos que entender que no todo lo podemos explicar a través de este sistema de dominación. ¿Pero cómo le hacemos entonces, para que podamos entender el fin de esta patriarquía? Una de las de los trabajos que hemos venido realizando allá en el instituto donde yo trabajo, pero también acá con la Red Transnacional Otros Saberes, es tratar de encontrar formas para visibilizar formas plurales de sociabilidad. El género se nos ha dicho que es una forma de sociabilidad, que todo lo toca, todo lo transforma, pero lo que estamos tratando de cuestionarnos es cuáles son esas formas plurales de sociabilidad que no tienen como raíz profunda la representación dimorfica, opuesta, hombre-hembra, de los cuerpos, de la sexualidad, de la espiritualidad. Cuáles son esas formas, y cómo nos están interpelando, en la academia, pero también fuera de la academia. En mi caso concreto, como internacionalista, me interpelan para cuestionar los marcos disciplinarios de un área del conocimiento tan negada a comprender ya no el género, la diversidad, y comprender desde un punto de partida que ni es ahistórico, que ni es acultural, sino concretamente situado en el encuentro colonia. Lo voy a dejar hasta aquí, porque sí quedamos que íbamos a tener un diálogo, pero el punto más importante que quiero hacer aquí es énfasis en el trabajo epistémico, el quiebre epistémico, decían ahora en la mañana que tenemos que hacer para comprender cómo es ese colapso, y cómo estamos usando el filtro patriarcal, y si es desde esa lectura como podemos entender qué viene después, si es que hay un después. Lo voy a dejar aquí, gracias.

Helena Varela: Muchísimas gracias, Rosalba. Yo rescataría esta idea que ha permeado de toda tu plática: uno, de que no todo es patriarquía, afectivamente, y que si estamos pensando en el final de ésta tenemos que comenzar por ubicar el principio, y por tanto asumirlo como no una totalidad histórica, sino entender todos los filtros que nos están haciendo ver la realidad de una determinada manera.

Daría la palabra ahora a Marilú Rojas Salazar, que nació en Orizaba, Veracruz, y es religiosa misioneras de Santa Teresa de Lisieux, y doctora en teología sistemática por la Universidad Católica de Lovaina, Bélgica. Es miembro de la asociación de teólogas españolas, y de la European Society of Woman in Theological Research. Es teóloga feminista y profesora invitada en la universidad Iberoamericana, tanto en el campus de la Ciudad de México como en Puebla, y del Instituto Interreligioso o de México, y del Centro de estudios teológicos de la conferencia Institutos religiosos de México. Ha sido profesora en el Instituto de formación teológica intercongregacional de México, coordinadora del departamento de estudios ecuménicos feministas de la comunidad teológica de México, y pertenece al grupo Teólogas investigadoras feministas de México, organismo de reciente creación. También es directora de la revista Sophias, primera revista de reflexión interdisciplinaria de teología feminista en México.

Marilú, bienvenida.

Marilú Rojas Salazar: Gracias. Buenas tardes a todas, y a todos, y agradezco la invitación. Como tenemos que correr por el tiempo, entonces solamente voy a explicar que yo tenía una gran revolución interna cuando me proponen: “El colapso de la Era Patriarcal”. Quiero empezar mi reflexión preguntando ¿a qué nos referimos con colapso? ¿A la destrucción o a la ruina de una institución, sistema o estructura? ¿A la paralización, a la deformación o destrucción brusca de un cuerpo por la acción de una fuerza? ¿Al estado de postración extrema? ¿O a la destrucción anormal del tono de las paredes de una parte orgánica hueca con decrecimiento o supresión del uso? Comenzaré con la segunda definición: paralización, deformación y destrucción brusca de un cuerpo por la acción de una fuerza. En segundo momento, abordaré el segundo concepto: la destrucción o ruina de una institución, sistema o estructura. En este caso, el sistema patriarcal como generador de violencia. Y, finalmente, esbozaré algunas reflexiones que pueden ser una pálida luz al final del camino. Espero llegar al tercer punto. Bueno, entonces la primera parte la voy a omitir. Cuando hablamos del colapso como paralización, deformación y destrucción brusca de un cuerpo por la acción de una fuerza, en México estamos viviendo la destrucción de los cuerpos de las mujeres por la violencia patriarcal de los sistemas corruptos de gobierno, economía, religión, sociedad, cultura, tradiciones. Entonces, resumo ese primer punto así: de tal manera que no se puede declarar alerta de género si no hay un número de asesinadas, desmembradas, mutiladas, violentadas… y comprobar que así lo sea. ¿Hasta qué número tenemos que llegar los cuerpos asesinados de mujeres para declarar alerta de género? Segundo punto: en el segundo punto, cuando hablamos del colapso o la destrucción de un sistema, quiero hacer memoria a un monstruo que aparecía en la tradición griega que se llamó Leviatán. En este segundo punto pretendo reflexionar acerca de la destrucción o ruina de una institución, sistema o estructura. En este caso el sistema patriarcal como generador de violencia. Yo no estaría segura de hablar de un colapso del patriarcado. Más bien soy testigo cómo el patriarcado colapsa todo lo que no se somete a su control. El patriarcado colapsa lo que toca. Es como una ley anti Rey Midas. En el mito del Rey Midas, todo lo que él tocaba lo convertía en oro, aquí es a la inversa: todo lo que el patriarcado toca lo violenta, lo copta, lo destruye y termina por controlarlo. El feminismo se ha encargado de denunciar este sistema también de corte quiriocéntrico, de deconstruir la estructura de pensamiento, el lenguaje, los nudos epistemológicos en los cuales se sustenta este monstruo, o Leviatán, llamado patriarcado. Las referencias bíblicas —porque soy teóloga, tengo que hablar de eso— a Leviatán parecen haberse desarrollado de una leyenda cananita, que implica una confrontación entre Hadad Baal y un monstruo marino de siete cabezas, al cual Hadad logra derrotar. También se asemeja a la épica de la creación babilónica. En el Enuma Elish, en la que el dios tormenta Marduk asesina a su madre, el monstruo marino y diosa del caos y la creación, Tiamat, y crea la tierra y los cielos de las dos mitades de su cuerpo. El Leviatán, entonces, es un monstruo mítico que. entre sus atributos, se caracteriza por ser camaleónico. Pues ha ido cambiando sus formas de dominación. Todas ellas cada vez más perversas y violentas. Ejemplo de ello son el neomachismo y el neofeminismo. La violencia leviatánica del patriarcado está cobrando víctimas a través del sadismo de los cuerpos desnudos, mutilados, abusados, asesinados, golpeados, vendidos y prostituidos de las mujeres. Las formas heterogéneas del patriarcado, en un trabajo ya clásico sobre la organización social de la masculinidad, según Robert Connell, identifica cuatro tipos diferentes de masculinidad hegemónica: subordinada, complaciente y marginal. Estas formas de patriarcado son fruto del camaleonismo de este monstruo Leviatán que se constituye complejamente, pues las cabezas que conforman este monstruo son: la religión, las políticas, los estados, la economía neoliberal, el capitalismo, la sociedad, la cultura, la tradición y las costumbres. Y ahora, por razón de tiempo, salto. No voy a explicar los cuatro modelos de patriarcado, que hay más. ¿Cómo colapsar a este Leviatán o monstruo patriarcal si pareciera un sistema invencible? No olvidemos que no nacimos así, recordando a Simone de Beauvoir, nos construimos así. Todo sistema es construido, y este monstruo patriarcal, violento, sobrevive gracias al hábitat en el que se desarrolla y se sustenta. ¿A qué me refiero con el hábitat del Leviatán en el que habita el patriarcado? Pues nada menos que a las creencias, tradiciones, lenguaje, imaginario, formas de expresar la religión, y formas de relaciones dominantes, las cuales ejercemos hombres y mujeres en el imaginario cotidiano, las cuales han sido aprendidas y transmitidas de generación en generación. Si no desaprendemos esas formas, seguiremos siendo el caldo de cultivo que propicie el hábitat del Leviatán patriarcal. La teoría y la teología feminista, insisten en deconstruir este sistema partiendo desde la sororidad o hermandad entre mujeres, la cual comienza por pactos entre mujeres, y la creación de grupos de reflexión feminista a todos los niveles, como espacios de seguridad y de contención. A mi modo de ver, creo, necesitamos salir del esquema patriarcal y comenzar por proponer una era postpatriarcal. Paso al tercer punto: postpatriarcado. ¿Por qué tenemos que hablar de postpatriarcado? Entiendo como postpatriarcado algo más allá del modelo vigente y del estereotipo patriarcal. Es decir, nos seguimos moviendo en una sociedad en la que aún rige el modelo masculino patriarcal. De tal manera que cada vez es más urgente franquear la barrera del sistema patriarcal, es decir: ir más allá de este sistema vigente, transgredirlo. Al mencionar postpatriarcado no se está pensando en que el patriarcado ya ha sido superado, ello sería pensar ingenuamente. Pero tampoco hay que esperar a superarlo del todo para pensar en otro modelo posible, para establecer relaciones y crear comunidades. Si estamos esperando a acabar con el patriarcado para poder generar algo nuevo, creo que nuestros ojos no lo verán. Sin embargo, ya es hora de avanzar y de ir más allá del patriarcado, no entramparnos en ello. Lo que no quiero decir es que no sigamos luchando en contra de este sistema que tanto daña a las mujeres, a los hombres y al medio ambiente. Lo que aquí se quiere dejar en claro es la necesidad de superar las formas de empoderamiento masculino dominante que las mujeres heredamos de ese modelo. Frecuentemente, y con mayor tristeza, soy testigo de peleas de poder entre mujeres, mientras que, asombrada, también contemplo cómo los hombres son capaces de establecer pactos intragénero y, aun cuando difieren entre ellos, se unen a la hora de hacer frente común contra las mujeres. Ahora propongo las comunidades postpatriarcales. Las comunidades postpatriarcales son comunidades de pacto y alianza entre mujeres, y de estas con los excluidos de la historia por razón de raza, sexo, cultura, status. Comunidades de personas que pactan y hacen alianza también con la casa común, con la tierra, con el medio ambiente y con todo lo que le rodea. Son grupos de mujeres que se hermanan sororalmente con la tierra como casa común. Crear comunidades más allá del modelo patriarcal, implica establecer relaciones de sororidad; la cual es definida por Marcela Lagarde como “la alianza feminista entre las mujeres para cambiar la vida y el mundo, con un sentido justo y libertario”. La sororidad trata de acordar de manera limitada y puntual algunas cosas con cada vez más mujeres, sumar y crear vínculos, asumir que cada una es un eslabón de encuentro con muchas otras. Las alianzas sororales como característica de las comunidades postpatriarcales se proponen como una forma de desmontar el patriarcado. Siguiendo el pensamiento de Lagarde, quien delinea algunas formas de desmontar el patriarcado, he tomado de su propuesta los siguientes elementos como características posibles para la integración de comunidades postpatriarcales:

Número uno: Para enfrentar y desmontar el patriarcado, es ineludible eliminar las causas estructurales de la opresión de las mujeres. Eliminar los poderes de dominio de los hombres, y construir la igualdad entre mujeres y hombres.

Segundo: es imprescindible la transformación de la sexualidad de las mujeres. Es decir, dejar de ser seres para la sexualidad.

Tercero: Las mujeres debemos dejar de ser seres para el trabajo. Como si el trabajo fuera una actividad “natural” en las mujeres, sin derecho a salario y visibilidad.

Cuarto: Mejorar las condiciones de vida de las mujeres como una forma de oponerse a toda forma de feminización de la pobreza.

Quinto: Dejar de ser para los otros y cuerpos para los otros.

Sexto: Recuperar la subjetividad de las mujeres, para oponerse a toda forma de expropiación de éstas, pues ello abarca el pensamiento, el imaginario, las ideas, y los conocimientos. Es importante identificar los mecanismos de apropiación del pensamiento y la creatividad de las mujeres en el ámbito privado: familiar, amistoso, conyugal, y en la esfera del trabajo público: burocrático, empresarial, industrial, agrario, académico y científico.

Mary Mellor comentando desde el ecofeminismo, el modelo comunitario el cual se aplica aquí como las comunidades postpatriarcales, menciona que sería: igualitaria y ecológicamente sustentable, no habría división sexual de género y del trabajo, y cualquier trabajo que sea necesario sería integrado con todos los espacios de la vida comunitaria. Las relaciones entre los humanos y la naturaleza serían armoniosas y cooperativas. La mayoría de las ecofeministas hacemos un gran esfuerzo para incluir a los hombres en estos sueños utópicos, y abogamos para la diversidad de género, raza, edad, orientación sexual, como algo esencial para comunidad viable. Muchas gracias.

Helena Varela: Muchísimas gracias, Marilú. Ahí queda esa propuesta de esas comunidades postpatriarcales con sus seis características, todo un reto, para poder desmontar ese patriarcado, o esa quiriarquía, que también es un concepto que me parece muy interesante, quizá para la discusión posterior que va mucho más, o sea, que engloba esta parte de dominación, del dominus, del señor, que quizá podríamos retomarlo en la discusión.

Cedo ahora la palabra a Citlallin Ulloa Pizarro, quin es profesora de tiempo completo del departamento de Ciencias Sociales y Políticas de aquí, de la Universidad Iberoamericana, doctora en Ciencias Políticas y Sociales con orientación en sociología por la UNAM. Estudio la maestría en Estudios de género en el programa interdisciplinario de estudios de la mujer, en el Colegio de México, y cursó la licenciatura en literatura latinoamericana con especialidad en arte y filosofía en la Universidad Iberoamericana. Realiza una instancia postdoctoral en el Centro de Investigaciones y Estudios Superiores de Antropología Social en el CIESAS, y ahora de la casa. Citlalin, bienvenida.

Citlalin Ulloa González: Gracias, Helena. Pues la verdad es que me da muchísimo gusto estar aquí. Conozco bien a Marilú, y ahora me di a la tarea de leer a Claudia, lo poco que el internet me permitió, en español, y encontré mucho, pero Gustavo Esteva me pasó por ahí algunas cosas. Quiero, primero que nada, agradecerle a Claudia una cosa, porque yo había escuchado otras veces que existía este feminismo comunitario, y tú hablas de él, y hablas de los cinco ejes del feminismo comunitario. Entonces, me parece que es muy rescatable este feminismo comunitario, y me gustaría en esta ocasión hablar un poco de eso. Voy a rescatar algunas cuantas cosas, no voy a hablar de todo. ¿Por qué? Porque me parece que, bueno, yo voy mucho en la línea que trabaja Marilú, me parece que el patriarcado, en sí, existe en todas partes, está situado en todas partes, está en la vida cotidiana de las mujeres, y está también en la manera de pensar de hombres y de mujeres. Se me antojó enormemente este colapso del patriarcado, sinceramente lo disfruté sólo de pensarlo, y agradezco que haya sido esta provocación. Me parece que junto con esta idea que Claudia comparte del feminismo comunitario, junto con esta otra cuestión del colapso patriarcal, se me vino a la mente esta cuestión de la hidra capitalista de los zapatistas, entonces pensé que más bien estamos hablando de una hidra patriarcal, y entonces pensé que realmente la hidra como tal, es patriarcal. Para mí, es patriarcal, esa es su naturaleza, y posteriormente sus cabezas son el capitalismo, son la globalización, y también el fundamentalismo. Entonces, voy a hablar de estas, que para mí son estas cinco flechas de fuego que lastiman o que pueden atacar de alguna forma a la hidra, en esta mitología, y en el feminismo comunitario se habla de cinco ejes, que son estas cinco flechas de fuego, que son el cuerpo, el tiempo, el espacio, el movimiento y la memoria. Voy a hablar sólo de dos, voy a hacer referencia muy rápido al cuerpo y a la memoria, porque me parece que por ahí es donde yo quisiera discutir algunas cuestiones que trabaja el feminismo comunitario, y que también rescata Claudia en algunos de sus escritos, así como también junto algunos otros, que tiene un texto bellísimo que se llama “Preguntas a Ramona”. El cuerpo, para el feminismo comunitario, es una unidad energética, sensible, espiritual y sensorial. Ellas dicen que hay que recuperar el cuerpo para defenderlo y para desmontar nuestros cuerpos femeninos para su libertad. Esto va mucho hacia lo que estaba diciendo Marilú. Las mujeres trabajamos para y por la comunidad, la conocemos perfectamente bien, no es algo nuevo. Las mujeres estamos trabajando constantemente allí. Creo que el problema de todo esto, y es algo que me encuentro constantemente, las mujeres de diferentes generaciones estamos hartas del trabajo tedioso, del trabajo de casa. Creo que es algo que realmente ya nos tiene cansadas, y las feministas comunitarias lo dicen, ellas lo mencionan también, lo ven así: ven que es una forma en la que los seres humanos no se desarrollan completamente. Yo coincido con esta cuestión, con esta lectura que yo le di personal a los textos del feminismo comunitario, donde necesitamos más bien modificar cómo nos podemos relacionar con nuestros cuerpos sin hacer esas actividades tan desgastantes y tan tediosas. Aquí viene esta parte donde se habla mucho de que se necesita, de alguna forma, que los hombres entren también, que son nuestros compañeros en estas comunidades, en esta casa que habitamos, que también entren a trabajar en estas labores, los necesitamos en esto también, en el cuidado a los otros, en el cuidado sobre todo a los otros, pero también en el trabajo dentro de casa. Aquí hay como una unión de varias cosas, es decir, si uno se dedica constantemente al trabajo de casa, entonces pierdes tiempo para conocerte a ti misma, pierdes tiempo para trabajar fuera de casa, pero también estar en relación con los otros, para estar en comunidad con otros, y desarrollar otras habilidades distintas que no sean sólo las que desarrollan dentro de casa. Yo considero, específicamente, que es muy importante que las mujeres de las comunidades puedan lograr no solamente tener estas posibilidades de trabajar para la comunidad o por la comunidad, sino también para ellas mismas, por ellas mismas. En este tiempo, en un movimiento distinto, en un espacio distinto que se pueda conjugar. Es decir, que haya libertad para que las personas, como personas, puedan hacer lo que quieran hacer. Es decir, si una mujer quiere trabajar dentro de casa, me parece perfecto, pero darle la oportunidad de que también vaya a la escuela, de que no solamente se quede en un nivel primario, como se queda la mayoría de las mujeres en las zonas comunitarias y rurales, en México; que conozca otras cosas, que conozca el mundo, que conozca otros espacios. Y, bueno, para eso yo veo dos movimientos que tendrían que suceder: uno, es esta capacidad de las mujeres de poderse construir en otros espacios, pero también de poder deconstruirse en esos otros espacios. Son dos movimientos que requieren también tiempo. Entonces, yo veo que, en ese sentido, podríamos ser ese árbol que mencionas tú, Claudia, en uno de tus textos, y tú misma le preguntas a Ramona ¿pues qué no ese árbol es una figura de madre?, pero también puede ser de padre, ¿no? Es decir, podemos, hombres y mujeres, ser ese árbol que cuida, que protege, a nuestras comunidades, sin tener una etiqueta puesta o un rol puesto a una determinada cosa porque es femenino o es masculino. Es decir, ¿cómo entenderíamos aquí, Claudia, y te pregunto, esta convivialidad que tú trabajas en este texto, que creo que vas a presentar aquí, o es la introducción a la Teoría Crítica del patriarcado? ¿Cómo entiendes esta convivialidad?, porque a mí no me quedó muy claro. ¿Es así esta lectura que yo le di, o es de otra forma? ¿Es esta corresponsabilidad entre hombres y mujeres en una comunidad, o cómo es? Por último, quiero hablar de la flecha de la memoria, o de este eje de la memoria del feminismo comunitario. Ellas mencionan que hay que recuperar el conocimiento de nuestras abuelas, y aquí yo diría, porque leí tus textos, y de alguna forma vi que ponías en un primer lugar a los feminismos y a las mujeres indígenas. Me parece que las abuelas indígenas son muy importantes, pero también las abuelas occidentales, y estoy hablando específicamente de las abuelas feministas, de las abuelas tanto indígenas, como occidentales que nos han aportado tanto, y que tampoco conocemos mucho, porque los libros son muy caros, aquí, al menos, y otros que no se han podido subir a internet, y hay personas que no tienen acceso a internet. Entonces, me parece que nuestra casa necesita una biblioteca, una biblioteca feminista una biblioteca donde podamos acceder a esos conocimientos de nuestras abuelas que son sabias. Es decir, me gustaría poder rescatar lo que Julieta Paredes de alguna manera dijo: que hemos perdido esta capacidad de generar conexiones energéticas, y que tú vuelves a decir, rescatando a Ramona, de hacer una profunda conexión con la gente, incluso más allá de su estadía en esta tierra. Entonces, para mí sería tomar en cuenta no solamente que nuestras abuelas feministas o no feministas, indígenas y occidentales, y etcétera, de todas partes, tienen conocimientos que necesitamos también nosotros saber, que necesitamos conocer, y también necesitamos conocer algunos de los caminos que han recorrido, que hemos recorrido, y no desechar, por ejemplo, estos entronques patriarcales que habla Julieta Paredes, que fue la época precolonial y después la colonial, pero también un tercer entronque que yo veo, son estos treinta años de fundamentalismo donde tuvimos a Thatcher y a Bush, en donde se logró tergiversar a los feminismos; se logró, además, fragmentarlos. Por eso el feminismo ahora, inclusive se ve mal, la gente no entiende cuáles son sus aportes, se ven como si fueran precarios, están como recortados, y esto fue por este fundamentalismo. Yo creo que es necesario apoyarnos en estos feminismos y en esta sabiduría de nuestras abuelas para esta rebeldía pacífica que necesitamos para transformar nuestros cuerpos, para dialogar, para construir una nueva casa sin potencialidades y sin etiquetas. Requerimos, para mi gusto, que todos los feminismos estén presentes para realmente poder colapsar esa hidra patriarcal con todas sus cabezas, y hacer frente a estas diferentes cabezas, a estos diferentes problemas que tenemos aquí. Gracias.

Helena Varela: Muchísimas gracias, Citlallin. Cuando uno habla de patriarcado empieza por esta última parte, se empieza a encontrar con todos estos estigmas que generan las formas de estigmatizar, es pues poner otro tipo de prejuicios hacia los movimientos feministas, de tal manera que uno pretende con ello quitarles el valor que tienen, pero también cuando hablamos de patriarcado hablamos de estereotipos, y tú lo decías en la primera parte, en toda esta cuestión de cómo hemos ido asumiendo, o como sociedades, que las labores del cuidado son femeninas y sólo femeninas. Entonces, yo quisiera dar un rato nada más de un estudio que se hizo en España sobre el tiempo dedicado por hombres y mujeres a diferentes actividades a lo largo del día, y en promedio las mujeres dedicaban más de dos horas diarias a cuestiones del hogar frente a los hombres, lo cual es un dato que nos hace pensar en todos esos procesos quedes tú decías de construcción y deconstrucción en espacios que nos obligan no sólo a las mujeres, sino creo que también implica un proceso desde los hombres, de ubicarse en ciertos espacios que en principio ellos creen que no les debe pertenecer, y como además le lanzaste varias preguntas a Claudia, te pusieron a trabajar, Claudia.

Me da muchísimo gusto presentar a continuación a Claudia von Werlhof, es una luchadora social y profesora emérita en el Instituto de Ciencias Políticas de la Universidad de Innsburk, en Austria, trabajó por muchos años en El Salvador, Costa Rica, y Venezuela. Es muy conocida por su teoría crítica del patriarcado, que constituye un nuevo paradigma por parte de la crítica de la civilización patriarcal premoderna, moderna, tanto capitalista y socialista, y posmoderna, y elabora enfoques teóricos y prácticos radicalmente novedosos, es fundadora del movimiento mundial por la Pachamama, participa activamente en iniciativas para detener los actuales procesos destructivos de la realidad natural y social. Su texto The Proletarian is Dead. Long Live the Housewife?, en el libro editado por Wallerstein y otros, Households in the World Economy, fue claramente un texto seminal que abrió una amplia corriente de pensamiento y acción que se manifestó claramente en otro texto: Woman: The Last Colony, con Maria Mies y Veronika Bennholdt-Thomsen, y por supuesto su teoría crítica al patriarcado, que ya existe en español, y creo del cual nos vas a hablar, Claudia, bienvenida a la Universidad Iberoamericana. Gracias.

Claudia Von Werlhof: Gracias. Buenas tardes a todas y todos. Puedo referirme a ustedes como hablaron para empezar a desarrollar mi concepto de patriarcado que es un poco distinto. Todos esos fenómenos como la violencia contra las mujeres o el problema del cuerpo, el dominio, la colonialidad, esos son todos fenómenos que se basan en algo más profundo, y también más viejo, que la colonialidad. El patriarcado tiene como cinco mil años como normalmente se cuenta de edad, y eso es más viejo porque la colonia tiene como quinientos años, así que ya es otra cosa, y entonces yo estoy de acuerdo con lo que tú dijiste: el patriarcado colapsa todo lo que toca, pero hay que ver por qué, y qué es eso, y cómo se relaciona con las demás preguntas. Lo de Julieta Paredes y el feminismo comunitario de Bolivia es una cosa que no inventé yo, sino que traté de relacionar nuestros estudios con los de ellas, y me refiero, o puedo referirme en ese sentido, a lo que llamamos nosotras las cinco relaciones civilizatorias, que son las que siempre se tienen que tratar en cada civilización; y llamamos principalmente civilización también la matriarca, la prepatriarcal, para poder hacer la diferencia, y esas cinco relaciones son las relaciones con la naturaleza, que cada civilización tiene que definir qué está haciendo con la naturaleza, en lo económico y lo tecnológico, principalmente dicho, además tiene que definir la relación entre hombres y mujeres, como para la reproducción de la gente, tiene que definir la relación entre las generaciones, como aspecto del tiempo, y la relación con lo político, en el sentido de jerarquías y dominación, porque la sociedad matriarcal no tiene un sistema jerárquico, sino es igualitario, y la quinta relación es la conotrascendental, lo que tocan la religión y la espiritualidad y todo lo que no se ve, pues la relación vida y muerte, y estamos comparando con lo de Julieta Paredes con eso del cuerpo, memoria, movimiento, tiempo, y espacio. Entonces, de mi punto de vista, el patriarcado es mucho más que se definió hasta ahora, y tenemos una larga tradición de definir el de patriarcado, pero siempre no se desarrollaba muy bien, o quedó en el mínimo, y quisimos introducir más cuestiones a eso de definir el patriarcado. Para mí, el patriarcado es la cuestión, o el tema del patriarcado, o del colapso, que no lo veo en ese sentido, al contrario, el colapso, o el tema del patriarcado, es Madre Tierra o Muerte, es decir, no solamente las mujeres son tema del patriarcado, sino la Madre Tierra, es decir, el planeta como tal. Así que hay que ampliar toda la perspectiva para entender eso. Lo del colapso es ambiguo, porque, en un sentido, el patriarcado sí está colapsando porque llega a sus fines matriarcales, porque está transformando el mundo. Para mí el patriarcado es una tecnología de transformar el mundo, que es la vida, son las mujeres, son los animales, las plantas, todo lo que existe en el planeta, y el planeta mismo. En eso están ahora, es la geoingeniería. Están transformando todo eso hoy en capital. Esa es la relación entre el patriarcado y el capital: es que sale un capital, es decir, la mercancía, el dinero, la máquina y el comando, como diría Marx, es decir, la jerarquía. Esas son las cosas que salen de la transformación del planeta y todo lo demás que anda ahí, a través del patriarcado, y la razón es porque nadie lo entiende, así normalmente, porque la razón es que el patriarcado es un sistema, una cultura, un modo de vivir, que está definido por un odio a la vida. Es el odio a la vida. Cada patriarcado, hombre patriarcal o mujer patriarcal, odia a la vida, y eso viene del hecho de que la vida no se deja controlar. Es decir, por sí sola, no se deja, hace lo que quiere, y el patriarcado realmente quiere dominar a todo, y tiene que evitar que algo se mueva sin su concepto. El patriarcado empieza con la guerra, como sabemos, la guerra, hace como seis mil años que empieza a haber guerras de conquista, no solamente ahora con las guerras de conquista desde Europa, ya es una tradición más vieja, y el chiste del dominio es que después de la invasión, por ejemplo, se está estableciendo el Estado. El Estado es un elemento patriarcal para mantener la situación de sumisión y de someter a la gente conquistada, y claro que ese sistema del odio a la vida no puede dejar que algo se mueva así por su propia cuenta, y sale de ahí una idea muy terrible que en la historia se manifiesta como la alquimia. La alquimia es un fenómeno histórico de la antigüedad, es decir de los primeros patriarcados existentes en el mundo, o donde se tiene algo escrito, y fue en el Egipto antiguo helenístico en donde se hablaba de una alquimia ya patriarcalizada, porque la alquimia fue un invento de las mujeres matriarcales. Alquimia significa “el lodo negro del Nilo”, es decir, las inundaciones del Nilo; con esto se producía las plantas, se veía cómo eso funciona y se podía cooperar con la naturaleza, como típicamente matriarcal, y vienen los patriarcas y destruyen ese sistema, y le dan la vuelta hacia lo opuesto. Dicen “no queremos depender de la naturaleza —son ideas muy antiguas—, no queremos depender de la naturaleza, ni de las mujeres, ni de todo eso, sino queremos nosotros ser los creadores de la vida. Pater arqui, en griego mezclado con latín, es decir, que todo sea producción y creación de los hombres, en vez de las mujeres y la naturaleza. Porque lo que tienen mujeres y naturaleza en común, es que son creadoras de la vida. El chiste del patriarcado es que quiere cambiar eso, y transformar la producción de la vida en algo masculino. Empieza con el dios masculino, etcétera. Hasta ahora el alquimista hermafrodita que aparece como creador, por ejemplo, hay hombres embarazados en Australia, que son mujeres que se consideran hombres. Cosas así que es la versión moderna de la cosa, entonces en la alquimia se está discutiendo cómo hay que hacerlo para que se supere a la naturaleza, para que sea todo más rápido, para que no tenga que depender de los ciclos de la naturaleza y de su poder, para emanciparse de la naturaleza. Todo eso, claro que no funcionó, y no ha funcionado nunca, pero en la sociedad moderna, porque la alquimia llegó a Europa con los árabes, y yo creo, por lo menos eso es lo que yo encontré, que la sociedad moderna realmente ha tratado de generalizar los principios de la alquimia antigua con el progreso, la máquina, la tecnología moderna sigue el sistema patriarcal en su pensamiento, de agarrar la naturaleza, mortificarla, esa es la palabra en alquímica, es decir, la muerte, es decir, matarla, para convertirla como en una masa confusa, o materia prima, lo que se llama recurso hoy, y con esto, llegar a una producción más alta, nueva, mejor, más divina, etcétera. Muy religioso ese lenguaje. Entonces se pretende que, con transformar la vida en algo opuesto, puede llegarse a una sociedad, vida, civilización, etcétera, mejor, más alta y todo mundo lo cree. Pero en realidad lo que pasa es que se destruye todo. Se llega a la mortificación, pero la gran obra que después se espera que salga, no sale, o lo que sale normalmente es peor que lo que existe en la naturaleza, y se destruye la vida conscientemente. Ese es el tema que tenemos hoy, porque colapso, es primero el colapso del mundo ante ese horror del patriarcado como idea de transformación, no solamente de explotación y de todo. Dominar, dominar para qué, para transformarlo todo en su opuesto, porque el capital no puede volverse hacia atrás, no va ser nunca más una naturaleza, así que la vida desvanece, y con ese problema vivimos hoy. Así que yo lo veo…, claro que eso llega a los fines materiales porque la naturaleza ya está desapareciendo como la tercera parte de todos los animales, las plantas, etcétera, ya no existen en un plazo muy corto. Así que, dentro de diez años quizá no habrá ya alguna vida en este planeta, además todas las contaminaciones, etcétera; se pierde el agua, se pierde el suelo, y sin eso no podemos vivir. Así que es ridículo pensar que eso puede llegar hacia mucho más. Entonces: Madre Tierra o muerte, es el tema, y yo creo que la cuestión femenina es simplemente parte de ese proceso histórico utópico. La utopía del patriarcado es llegar a un mundo que sea simplemente patriarcal, donde no haya nada más matriarcal, o la naturaleza, ni mujeres. Están aboliéndonos, no se interesan solamente en dominarnos o destruirnos, sino aboliéndonos para no necesitarnos ya, de eso se trata. Entonces, la pregunta que surge es qué hacer para no tener que esperar, para que el colapso del patriarcado realmente ocurra, porque en ese sentido estamos todos muertos ya. Eso ya no vamos a sobrevivir. Tenemos que hacer algo antes de eso y, por ejemplo, el feminismo comunitario sería una cuestión que se tiene que discutir. De todos modos, sería ridículo que las mujeres piensen que el patriarcado quiere o puede aceptar, eso no es su interés, no se interesan para mujeres, es sólo mientras tanto, que no se haya llegado ya a otra cosa que la máquina reproductora, toda la industria de la vida. Ya están sacando, ya tengo aquí unas fotos de un útero artificial, así que realmente no nos necesitan. Quieren que no se necesite la mujer, y a la vida, y al planeta, y a la naturaleza, es totalmente idiota, pero así es, porque si no se aferran a esa idea tendrían que regresar al matriarcado, y eso se excluye de la discusión. Entonces lo que tenemos que hacer es negarnos al proceso patriarcal en todas sus dimensiones, y empezar con construir una vida propia fuera de eso con hombres, mujeres, niños, no me importa, pero que sea una cuestión en donde la gente sea consciente de esa situación, y no solamente que se trate de una cosa así chiquita en mi casa, como un cuerpecito, sino una cosa verdaderamente mundial. Eso se trata de reconocer al patriarcado como realmente la Hidra que nos destruye a todos, y no estamos capaces de entender de qué se trata. Eso es negarse, y llegar a lo que llamo no la “utopía”, que significa un no-lugar, algo abstracto, sino a una topia. No utopía sino topia, un lugar, aquí, concreto donde estamos, donde podemos vivir, donde nos podemos comunicar, con la perspectiva de que sabemos qué es el patriarcado y no lo aceptamos ya, y nos damos cuenta, salió de su secreto el monstruo y dejamos de seguirlo. Gracias.

Helena Varela: Muchísimas gracias, Claudia. Debo decir, para si han visto el programa, que esta mesa, este conversatorio, está ubicado en una temática que se llama La Tormenta; y sí, efectivamente, yo también, cuando vi el título del Colapso de la era patriarcal pensé que era más bien una declaración de buenos deseos que una realidad, y desde luego, con esta charla final de Claudia, en donde nos define ese patriarcado como un sistema, una cultura, un modo de vida, que está definido como un odio la vida, creo que hasta ahora lo que tenemos, o el consenso que hay en esta mesa, es que más que el colapso del patriarcado es el colapso que está generando el patriarcado, pero abrimos esa ventana, también, a las posibilidades de cómo revertir esto, efectivamente, de esa posibilidad de transformar un deseo en una realidad, ese es el motivo que nos une en este coloquio, y recurriendo a ese Tejiendo Voces por la casa común me gustaría ahora darles la palabra, si les parece, a ustedes que están digamos aquí, estar de este lado ,este lado es más bien una cuestión de cómo es el auditorio, porque en realidad estamos todos más bien en el mismo del lado, y que podía iniciarse es el diálogo, y posteriormente también, porque ha habido alusiones, a que a lo mejor alguien quiera acotar o afinar algo de lo dicho, pero me gustaría, si les parece, abrimos a también sus puntos de vista y sus voces, que necesitamos muchas voces para colapsar el patriarcado. Adelante, por favor. Nada más les pediría, para que demos lugar al diálogo, sean breves, concisas, para que podamos intervenir todas y todos.

Sonia: Buenas tardes. Tengo dos preguntas, más bien la primera sería una duda en general y la pregunta sería después para Claudia. Lo que me trajo acá, a esta mesa, es también la pregunta ¿cómo así, colapsar el patriarcado? Traigo la misma pregunta que también lo veo un poco utópico, porque lo siento que está presentándose, no quiero decir más que nunca, pero más visible que nunca, tal vez. En el sentido que las mujeres tal vez, o lo que los diferentes movimientos feministas han logrado es hacer intentos de comprenderlo, y también poder nombrarlo, y también, con eso, poder colocar la violencia cotidiana contra las mujeres a una agenda pública. Así es como una fue una lucha de muchos años, de mucha gente, muy dura y se logró colocarlo en muchos países en las agendas públicas, pero la respuesta que hemos recibido de este sistema patriarcal es una violencia más pública, y más extrema. A eso, me atrevo a decir que no es más fuerte la violencia contra las mujeres o a violencia de género, en este sentido, sino más visible, y más extremamente visible. Sólo los feminicidios, y cómo son expuestos los cuerpos de las mujeres mutilados, empalados, lo que sea, en vía pública, nos hace entender que lo que se ha logrado es tal vez colocarlo en un lugar público, pero seguimos con el mismo problema. Tal vez esté más extremo o más grave, en este sentido lanzo la pregunta, ¿cuál sería la herramienta para articular eso?, y ante esta propuesta de abolir el patriarcado, en el sentido que todos los esfuerzos que se han ido haciendo, no quiero ser muy negativa, pero son hechos visibles. La respuesta puede ser ante intentos de cambiar, puede ser más extrema. Y la pregunta para Claudia sería, si yo entendí tu lógica, todo el esfuerzo que han hecho diferentes movimientos feministas es deconstruir esa idea de relacionar la mujer con la naturaleza, porque es una de las explicaciones de la suprarelación natural entre mujeres es relacionarlo con lo natural, pero si no entendí, si me equivoco, por favor corrígeme, vuelves a colocar a la mujer con la naturaleza, o en el lugar de la naturaleza, entonces si es así, ¿qué herramienta nos queda?, en este sentido que la mujer, relacionada con la naturaleza, obviamente es relacionada con producir vida, y el hombre pues producir cultura, entre comillas, en el sentido de construir la vida. Y ahí lo dejo.

Helena Varela: Muchas gracias, Sonia. Han levantado aquí. Si les parece ellos dos, hacemos una primera reacción, y volvemos con ustedes, ahí vamos, ¿de acuerdo? Adelante.

Participante 2: Gracias. Me da mucho a gusto estar en esta mesa, yo trabajo el tema del medio ambiente en la universidad y dentro de este espacio universitario mi gran pregunta es, frente al feminismo comunitario, nombraron por ahí los grupos de reflexión de mujeres que nacen con Rosario Castellanos, y esta relación con la comunidad en donde Citlalin marca de cómo las mujeres pierden tiempo en la casa para conocerse, y cómo las mujeres pierden tiempo para estar con los otros. Yo creo que las preguntas tendremos que hacerlos desde la universidad, pero, sobre todo, a partir de ¿con quién se relacionan las mujeres en la comunidad?, con el señor de la basura, con la señora de las tortillas, con la institución-escuela, con las maestras. Hay una serie de relaciones comunitarias. ¿Cómo se relaciona el pueblo de Santa Fe con la Universidad?, y ¿cómo se conocen dentro de del espacio de la casa? Si uno trabaja con las comunidades, es esta posibilidad que les da en la relación con el agua, en la relación con los alimentos, en la relación con los hijos. Entonces, ¿cómo la Universidad debe trabajar mucho en estos grupos de reflexión de mujeres en una visión de la universidad hacia afuera? O sea, ¿cómo le hacemos desde la universidad y cómo con la comunidad?

Helena Varela: Gracias. Al fondo había dos personas.

Participante 3: Buenas tardes. Más que pregunta, es un comentario para Claudia, que me parecen muy interesantes sus aportes que nos puede compartir aquí, porque estamos de alguna forma acostumbrados a sólo considerar una forma de patriarcado, o un concepto de patriarcado. Usted nos comparte que no hay sólo un concepto de patriarcado, hay muchas formas de ver y entender al patriarcado, y en ese sentido es como las mujeres en la naturaleza no pueden ser entendidas nada más la relación de deber cuidar las florecitas, o ese es mi deber, es mi deber como casi indispensable, o sea no es solamente eso, en cuidar las plantas, en ver el proceso de vida, dedicarse a que una también es aportadora de vida, pues hay una complejidad inmensa, porque existen muchos conocimientos que van ahí de por medio, entonces no nada más es como que la tierra es algo tan fácil, la tierra es algo muy complicado. Los conocimientos que marca la tierra en sí mismos, van mucho más allá de lo que a veces algunos podemos alcanzar a comprender. Entonces, yo sí creo, me gustó lo que nos compartió, yo sí creo que la defensa, tanto de la tierra, es una defensa contra el patriarcado, porque la defensa contra el despojo de la tierra, la defensa contra la muerte de la tierra, está implícita en una defensa contra el patriarcado, porque una de las cosas que ha construido, entiendo, el patriarcado, es la destrucción primera de la naturaleza para que pues se destruye la naturaleza que es la misma vida, ¿cómo no van a destruir nuestros cuerpos?, ¿cómo no van a asesinar a tantas mujeres?, porque no les importa la vida, exactamente. Si no les importa lo que los va a mantener vivos, pues menos les va a importar la situación de tantas mujeres. Es como una construcción. No con esto quiero decir que es algo natural, no con esto quiero decir que es algo que necesariamente va a pasar, sino más bien es este análisis: si no defendemos la tierra, si no defendemos a nuestra madre en sí que es una mujer que da vida, y que en ese dar vida va implícito un montón de conocimiento, pues no se podría defender también nuestros cuerpos, nuestras individualidades mismas, porque por principio no tendríamos vida, si no defendemos la tierra, no tendríamos vida. Esa es una de las cosas que me provocó compartirles, a partir de lo que ustedes mencionan por acá.

Participante 4: Sí, buenas tardes. Creo que toda reflexión parte de una duda, y lo que voy a decir no es una pregunta en concreto, sin embargo, quisiera motivar a la reflexión. En primera instancia, soy un desconocedor en el asunto este, del feminismo, de conocer a fondo las cuestiones del patriarcado, sin embargo, provengo de una comunidad en donde se están llevando a cabo procesos en defensa de nuestra madre tierra, y entendemos eso, el papel como mujer de nuestra madre, de la tierra, que es la que nos dota de los alimentos, y esos alimentos tanto nos los da ella, por cuestiones naturales como se producen por esa relación de trabajo y de respeto que se tiene con ella. En estos procesos donde se está atentando contra la madre tierra se involucra que toda la comunidad esté en defensa de ella, porque nos la quieren arrebatar, y a nadie le gusta que atenten contra su madre de por sí. Si entiendo bien, estos roles entre hombres, mujeres, yo soy hombre y conozco mucho del feminismo, del matriarcado, del patriarcado, sé que provienen de teorías evolucionistas, Taylos, Morgan, pero hasta ahí es lo que sé a partir de mi formación como antropólogo social, pero eso lo dejo a un lado. Expreso más este comentario desde la situación que se está viviendo en la comunidad. Yo escucho así que hay intenciones, propuestas, de querer llevar sus reflexiones hacia una práctica en comunidad con las mujeres, con su participación de las mujeres, pues quisiera comentarles que en alguna ocasión ahí en el pueblo hubo la invasión de más de mil granaderos, porque querían imponer el cambio de uso de suelo, y el cambio de uso de suelo significa que nuestra madre no es comunal, sino es privado, y se puede vender, y entonces nuestra madre no se vende. No creo que nadie quiera vender a su mamá, entonces nuestra madre no se vende, y el cambio de uso de suelo es precisamente para eso. Entonces vinieron granaderos, y las señoras fueron las que evitaron que hubiera choques y que derivara en una violencia todavía mayor, y su participación fue impactante para lo que ahorita se vive en la comunidad, y no nada más su participación en ese evento, sino sus conocimientos que provienen de esta relación ancestral que tienen con la madre; y a ver si, existiera alguna reflexión entre ustedes que a nosotros nos dore de algunas herramientas o ideas que nos ayuden a fortalecer esta participación de las tías de allá de la comunidad.

Helena Varela: Te agradecemos muchísimo. Una última participación por allá, y pasamos. Si nos diera tiempo luego regresamos con ustedes, pero para que haya una reacción de nuestras invitadas…

Participante 5: Buenas tardes, gracias por la oportunidad de participar. Yo siento que hay como una tensión, pero siento nada más, a la mejor no la hay, pero además no me parece que esté mal que la haya porque no venimos aquí a juzgar si está bien o mal alguien o nosotros todos. Me parece que la tensión productiva, vamos a decirle, está entre la patriarquía, que no es una totalidad histórica, y la otra posición que dice “el patriarcado existe en todas partes”. Creo que esto nos muestra, de alguna manera, no sólo la diversidad multiculturalidad, en que ahora todos somos diversos y diversas, sino creo que hay ahí una manera de conceptualizar. Y si creemos, y si pensamos que como pensamos luego luchamos, creo que eso de alguna manera afecta hacia lo que hacemos, entonces me parece que me gustaría oír los puntos de vista de todos y todas, no sólo de la mesa. Lo otro que me gustaría escuchar de todos y todas, sería un poco como esta topía, que decía una de las que intervenían: el lugar desde el cual estamos luchando contra el patriarcado, porque sospecho que muchas de las que estamos aquí, estamos haciendo algo para que ese colapso no sea algo utópico, sino algo tópico en donde nosotros transformamos nuestro contexto particular. Entonces, me gustaría escuchar un poco más de eso para no quedarnos en pensamiento solamente. Y luego, también, algo que a mí siempre cada vez que me junto más y más con mis compañeras de RedTOS, las personas que como yo y como muchos de ustedes luchamos en cosas concretas, en movimientos concretos, me pregunto siempre: las categorías y conceptos que usamos, ¿de dónde vienen?, de alguna manera ya se abordó, se mencionó, pero también, ¿cuáles son los límites?, ¿cuáles son los límites de esas categorías con las cuales luchamos, o con las cuales identificamos al enemigo a la enemiga para la lucha?, y eso me gustaría escuchar de ustedes, como sabemos que ningún concepto puede ampliamente incluirlo todo, sino siempre los conceptos como que se cierran para poder asir una parte de eso que llamamos realidad, y luchar o discutir entre académicos, sacar un doctorado, no sé. Pero, ¿cuáles son los límites que ustedes encuentran en este concepto?, ya sea patriarquía, patriarcado, o sistema patriarcal.

Helena Varela: Muchas gracias. ¿Quién quiere arrancar, compañeras? Adelante, Rosalba.

Rosalba Icaza: Sí, yo también identifiqué lo mismo que identificó Xóchitl con respecto a la tensión productiva que existe aquí. Cuando en el feminismo descolonial, las autoras y las compañeras que lo están trabajando, hablan de visualizar la patriarquía no como una totalidad histórica, no quiere decir que no exista en todas partes y no se esté manifestando. A lo que nos referimos es más que nada a entender que hay prácticas de vida que no necesariamente son patriarcales, y que, al usar conceptos de una manera como estamos en la academia en la que no somos capaces de visualizar y presentar sus límites, tenderemos a leerlo todo desde esa perspectiva. Para mí también es otra forma de violencia, la violencia epistémica de la academia que lee cosas que no son violencias patriarcales, como violencias patriarcales, que desdeña el trabajo, por ejemplo, del hogar, cuando puede ser una fuente de vida y de revolución, y de transformación desde donde nuestras abuelas, para las que somos feministas urbanas, discutieron cuál era el límite de la sociedad patriarcal, y se pusieron en marcha. Entonces, yo aquí, mi propuesta muy humilde, porque la estoy haciendo desde lo poco que puedo hacer, que es como maestra, haciendo el aula un espacio de reflexión, es plantear los límites de los conceptos que estamos usando, y, sobre todo, que sean interpelados por prácticas que no podemos, ni debemos, desde mi punto de vista, desde concepciones universalistas y esencialistas como es la patriarquía, que reproduce visiones esencialistas y universalistas de lo que es la masculinidad, de lo que es la feminidad y donde no cabe, por ejemplo, las preguntas que hacía el compañero, si todo le ha tocado de la manera como el patriarcado se explica, como muerte, como una totalidad histórica, ¿por qué las tías están resistiendo?, no nos permite ver las resistencias en el ancho presente, que han existido siempre, ya sea cinco mil o quinientos años, de eso luego nos ponemos de acuerdo, pero que han existido. Entonces, esa es la única propuesta que yo traigo, hacer humildes los conceptos que estamos usando para mostrar sus límites y no generar otra violencia, que es la violencia epistémica de leerlo todo como si fuera nuestros conceptos sin ninguna problemática. Para mi tiene muchos problemas, pero bueno, ahí la dejo.

Marilú Rojas: Gracias, Rosalba. Bueno, solamente algunos comentarios. Estoy de acuerdo contigo en lo que has dicho, la diferencia entre la academia patriarcal o patriarquía, es que casi todos queremos estar de acuerdo en lo mismo, y la diferencia con los feminismos es que mantenemos la unidad en la diversidad. Hay una serie de posturas dentro de los feminismos que no significa que las mujeres estemos no de acuerdo, o sí de acuerdo, va más allá del no de acuerdo, o sí de acuerdo, son puntos de vista epistémicos desde donde nos acercamos a un monstruo que tiene muchas cabezas. Por otro lado, me parece que el ecofeminismo tiene también un acercamiento muy serio a esto que ya decía Claudia. En el mundo filosófico tradicional se separó el mundo natural, del mundo de la cultura. Fue un resultado del sistema de dominación hegemónico, epistémico, patriarcal, y entonces a las mujeres se nos asignó la naturaleza, pero eso lo hicieron los hombres, no es que los hombres no estén dentro de la naturaleza, por más que se quieran salir y por más que la quieran dominar, no se pueden salir, pues no es fácil. Entonces, hay ahí una concepción de qué entendemos por naturaleza y qué entendemos también por maternidad. Porque en el imaginario mexicano, es muy interesante esto que decías. David decía algo: “nunca vas a vender a tu madre”. En México tenemos una expresión muy burda “putas todas, menos mi madre”. Entonces, esto habla de un imaginario social, tradicional, cultural y religioso: la madre no se vende. Entonces, ¿las hermanas sí?, ¿entonces la pareja sí?, ¿las otras mujeres sí? Es una pregunta que está ahí, porque tenemos dos modelos o varios modelos de la maternidad. Una maternidad que cada diez de mayo enaltecemos como mi madre la heroína, la que da la vida, la que genera, la que protege, la que cuida, la que está subyugada, la que da todo por mí y se sacrifica todo por mí; y el otro imaginario de madre, que hoy estamos viviendo, son las mujeres en resistencia. Las mujeres están luchando, las madres en toda América Latina están luchando por encontrar a los desaparecidos, están tomando una postura política, pública de denuncia. Ése es otro modelo. ¿De cuál modelo estamos hablando? Y bueno, finalmente, si defendemos la tierra tenemos que defender a quienes habitamos la tierra. Y habrá que deconstruir también esa idea de la Madre Tierra.

Citlalin Ulloa: Pues yo nada más quiero mencionar algo muy rápido porque la verdad es que sí, a mí en específico me parece que es muy importante que este diálogo se esté dando, no sólo entre nosotras, sino también con ustedes, y pues no he visto, por ejemplo, participar a muchos jóvenes que están aquí, que son alumnos de aquí o no alumnos de aquí, pero que sí me gustaría también que se abrieran a hablar sobre estos temas, porque sé que muchos están interesados. Porque están aquí. Sólo es una invitación.

Claudia Von Werlhof: Empiezo con lo que tú dijiste: sí hay cosas no necesariamente patriarcales, por supuesto, lo llamamos la segunda cultura matriarcal, que siempre existe. Es decir, la relación con la vida, la positiva relación con la vida. Sin esta no estaríamos vivos, y siempre hay unos restos de las culturas matriarcales, pero se pierden siempre más. Así que siempre hay cosas que no pertenecen al patriarcado, pero el patriarcado tiene una dinámica increíble y se agarra todo lo que no fuera patriarcal para transformarlo en patriarcal, en “hecho por hombre” para decirlo así, un poco primitivo, pero, entonces, ¿cómo salirse de esa dinámica?, por ejemplo, en la discusión sobre el decrecimiento, no se considera eso porque no entienden que el patriarcado no puede descrecer, no puede dejar económicamente, o donde sea, no puede descrecer, porque ese es su fin. Su finalidad es transformar el mundo entero, incluso el planeta, en una máquina, capital máquina, en algo que obedece. Lo que obedece es la máquina, la naturaleza no obedece. Entonces, para controlarlo, para hacerle algo, para utilizarlo para la guerra, etcétera. Entonces, ¿cómo defenderse contra esa dinámica? También vale, por supuesto, para las nuevas formas postpatriarcales que se inventan en todos lados, y lo que veo, por ejemplo, en cuanto a la cuestión campesina y los pueblos originarios, estuvimos en Cuautla, esta gente estuvo aquí ahorita también, que defienden a sus tierras, y contra una carretera que va a destruir todo, etcétera, y siempre se hacen ilusiones de que el Estado, es decir, el patriarcado como tal, quien sea, los políticos, podrán un día ayudarles en destruirlos y es su ilusión, no lo pueden hacer. Sino podrían volver ahora ya de una vez regresar al matriarcado y eso no lo quiere nadie. Por eso tan importante que se relaciona con ese concepto, para entender por qué es tan difícil de defenderse o llegar a algún acuerdo positivo, y no defrauden con los gobiernos, etcétera. De ahí se entiende mejor. Entonces, la otra cosa fue lo que tú preguntaste de la naturaleza y la violencia. Sí, yo estoy colocando a la mujer siempre con la naturaleza, es decir, la idea de que las mujeres no tienen que ver con la naturaleza, significaría que no tiene que ver con la vida, ¿qué es eso? La naturaleza puede ser un término un poco abstracto a veces, a pesar de ser de nacer, que significa llegar a la vida. Si tú dices la vida, pues, que vas a tener en cuanto a solidarizarse con la vida y con tu vida propia, si la violencia que se comete contra las mujeres esta forma que es mortificar a las mujeres para que se queden abajo, para que no sean…, tú sabes, así que todo eso. Entonces tú no puedes dejar tu cuerpo, o cambiar tu cuerpo en máquina para que no sientas ya la violencia, ¿o cómo es eso? De eso no se trata. Eso es una ilusión, es caer en la trampa patriarcal de distanciarse de la naturaleza o de la vida, pues. Es parte del odio a la vida de que todo el mundo la haga, mejor aún, cuando las mujeres lo hagan porque son las que reproducen la vida. Entonces mejor y más triunfo para el patriarcado cuando las mujeres dicen que no somos naturaleza, no somos vida. Eso no tiene sentido, no tiene sentido ninguno. Al contrario, las mujeres deberían ponerse a lado de la naturaleza, de la vida, del amor por la vida. Otra cosa va a ser siempre patriarcal, y van a suicidarse en eso, así que yo creo que la cosa está clarita mientras tanto. Creo que es eso por el momento.

Helena Varela: Nos quedan cinco minutos, ¿algún comentario adicional?

Participante 6: Gracias. Sí, voy a apurarme. Estaba pensando mucho en balance, en equilibrio, en cómo encontrar una opción que no sea otra polaridad diferente, sino una nueva alternativa a las polaridades, y me estaba acordando ahorita de uno de mis autores favoritos, que es Carlos Lenkersdorf, un lingüista belga-mexicano que trabajó con los mayas, y que hablaba de cómo en comunidad, cuando colaboramos, lo que nos hace diferentes, lo que hace que cada uno sea diverso, es lo que cada quién le puede aportar a la comunidad, cuando lo que nos hace iguales, eso lo podemos aportar todos. Entonces el valor de cada quién está en esa diversidad, en este florecer en esta diversidad, que podemos aportarle más al grupo que todos somos. Entonces, creo podemos pensar la diferencia de esta manera, y justamente entendernos en la diferencia como aquello que nos permite, entre todos, balancearnos, y entre todos construir algo que sea mejor para la comunidad en su conjunto.

Participante 7: Gracias. Soy Érika, estudio aquí el último semestre en comunicación, y tengo un comentario para abonar a la discusión, que es desde, incluso desde mi círculo cercano con mis amigas feministas, entre nosotras tenemos muchas diferencias también. Nuestros feminismos son totalmente distintos. Algo que dice una amiga es que a cada una nos afecta de distintas formas el patriarcado, nos atraviesa diferente, dependiendo nuestro contexto. Algo que discutimos mucho entre nosotras es que faltan espacios de autocrítica incluso al interior de los movimientos sociales, de este tipo de espacios, que incluso cuando los señalamos nos tachan de las locas, nuestros mismos compañeros, y es, en parte, tal vez un reclamo que nosotras hagamos este trabajo de repensarnos y de entender desde dónde nos está afectando esto, y cómo, y qué tenemos que hacer para cambiarlo desde nuestra vida cotidiana, porque lo pienso y lo escuché hace rato en el conversatorio pasado de esto de “bueno, primero hay que tirar el capitalismo y después nos arreglamos”, y no, pues es que entonces no entendimos nada. Entonces hay que empezar a encontrarnos en nosotras mismas y cuestionarnos, porque yo quiero ver a mis compañeros cuestionándose sus privilegios e intentando poner un poco de su parte. Creo que no se trata de que nosotras hagamos todo este trabajo. Siento que, si vamos a hablar de comunalidad, de que estamos juntas construyendo y demás, pues entonces es como una invitación.

Participante 8: Yo simplemente creo que este camino para colapsar el patriarcado no lo pueden hacer solamente las mujeres, sino lo que tenemos que hacer los hombres y las mujeres, y las bombas que les podemos poner a este edificio del patriarcado pues debe ser a partir de pequeños, medianos, y grandes, cambios de hábitos y de un diálogo, porque efectivamente las mismas soluciones no van a funcionar a una comunidad triqui, en Oaxaca, que, en la Ciudad de México en Santa Fe, en la Ciudad de México, en un edificio de aquí de estos rascacielos que están construyendo, o sea, no son las mismas medidas, y no son los mismos contextos como decían justamente los demás compañeros, y requiere todo un diálogo, un diálogo en conjunto y como quitarnos el velo, y pues atrever a nosotros los varones, tenemos que realmente atrevernos a escuchar qué es esto del feminismo, qué es esto de las estructuras patriarcales y demás, porque si no se vuelve un discurso como que solamente las mujeres, y nunca realmente a los hombres ni nos cae el veinte, algo así.

Participante 9: Mi nombre es Nayeli, soy de Guerrero, y pienso que también esta charla, escucharlas a todas, me ayuda entender un poco esta parte del relativismo que hay sobre la violencia, sobre el patriarcado, que de repente parece que todo se quiere etiquetar de esa forma, y también como sujetos nos etiquetamos, y en el caso de las luchas, que ahora se han visibilizado estas luchas de las mujeres, y que están siendo encabezadas por las mujeres, también pienso que es otra trampa del patriarcado, porque las mujeres a través de esta lucha lo que están haciendo es ahora dar la vida, aparte de crear vida ahora también están dando la vida. Y más bien, su vida, y entonces ¿cómo se hace mira precisamente el que en las mujeres, en las indígenas, y en las campesinas se encuentran estos recursos civilizatorios para transformar este sistema de operaciones y de muerte? otra de las cosas también que me hace ruido es esto que siempre, como feministas, queremos es hacer visible, hacerlo público, siempre queremos…, que es parte también de la lucha feminista, del lema feminista, pero que también entender que en este sistema patriarcal todo lo visible, y todo lo público, lo que se mencionado, es tomado y es subsumido también, pero otra vez vuelve esta reflexión o esta retroalimentación de seguir pensando y seguir haciendo desde la perspectiva local. Creo que no hay que perdernos desde dónde estamos haciendo y pensando, pero también lo que se está haciendo y pensando desde arriba.

Helena Varela: Muchas gracias. Medio minuto, ¿te lo cronómetro? ¿Así de plano? Vas… te empiezo a contar desde que te llega el micrófono.

Participante 10: Muchas gracias. Rapidísimo. Que precisamente…, excelente mesa, pero la falta de la presencia de un hombre en la mesa puede mandar de alguna manera una señal, en el sentido de que al hombre no le interesa, o en el sentido de que no se necesitan, porque entonces esta es una cuestión solamente de nosotras, y quiero retomar lo que decía el compañero al final: si originalmente había comunidades matriarcales que cambiaron a modelos patriarcales fue con la colaboración tanto de mujeres como de hombres, y entonces, para volver a cambiar de paradigma y que realmente haya un colapso, se necesita la colaboración de mujeres y hombres. Entonces, pues nada más ese comentario.

Helena Varela: ¿Quieren un cierre de medio minuto a cada quien, para que nos vayamos con broche de oro? Citlallin, vas.

Citlalin Ulloa: Pues bueno, ¡híjole!, es que yo la verdad lo único que tendría que comentar, así rápidamente, es que esta cuestión del patriarcado y la patriarquía, es algo que Rosalba me está dejando mucho que pensar, y que tendré que discutirlo con ella y dialogar lo con ella posteriormente, y espero que saliendo de aquí podemos platicarlo, porque traigo esto aquí como una interrogación, y sería fantástico poder aprender también. Gracias.

Marilú Rojas: Sí, nada más aclarar que el feminismo no es nunca pensado que lo vamos hacer solas. Seríamos unas ingenuas, pero claro está que cuando ponemos un hombre la mesa copta todo.

Claudia Von Werlhof: Aprendí algo que quiero comunicar, que son, yo creo que lo que tú dijiste, lo del cuerpo, de que tenemos que preocuparnos de nuestros cuerpos. Claro que viene de parálisis, que el patriarcado significa como experiencia nuestra, y entonces, ¿cuándo vamos a realmente defender la vida contra el patriarcado?, eso cambia también la relación con el cuerpo. Así que teniendo esa perspectiva, y trabajando con gente que piensa lo mismo, yo creo que muchos de esos problemas que las mujeres tienen con sus cuerpos se están resolviendo, cuando se ve que la tarea que tenemos hasta con la madre tierra. El otro es que los hombres no entienden todavía que les toca el patriarcado también, que no lo saben, piensan que es cosa de mujeres y punto, y dicen que “bueno, no tengo que ver”, así que todos nosotros y nosotras tendríamos que ver en qué sentido estamos siempre en el sistema de ese odio, pensando, actuando, y sintiendo, debajo de esa cosa, de esa pesadura. ¿Cómo podemos liberarnos de ese odio para ser libre otra vez en todos nuestros quehaceres?, yo creo que eso podría romper el sistema desde adentro.

Rosalba Icaza: Yo creo que lo con lo que yo me voy de esta mesa es con la figura de la hidra capitalista, que desde el feminismo comunitario se lee como patriarcal y capitalista, y necesariamente cruzada también por la raza. Para mí esa imagen de la hidra es eso, no son una nuez más fuerte ni lo explica todo, si no los cruces entre estas diversas formas de opresión. Para mí eso es la magia de la metáfora de la hidra capitalista, pero también la hidra capitalista me voy con la idea de que no nos explica lo que supuestamente no debe pasar, que son las resistencias. La hidra nos sirve, el capitalismo, la patriarquía, el racismo, no sirven para interpretar, explicarnos de dónde vienen estas formas de opresión, pero no nos permiten ver ni explicarnos lo que no debería existir en un principio, que es la forma de resistencia con eso me voy en esta mesa.

Helena Varela: Muchísimas gracias, Rosalba. Pues nos vamos, y nos vamos con muchas preguntas, que eso es bueno de una mesa, irse con más preguntas para la reflexión y para el diálogo. Yo quisiera agradecer a todos y todas los que han participado, no sólo, insisto, de este lado sino de aquél lado; y me quedaría con una reflexión final que a partir de esta parte de la visibilizarían o no visibilizarían, yo creo que el que sea visible, y lo pongamos sobre la mesa, y esté en la agenda, y esté en la discusión, es una forma de ir abriendo brecha, lo que pasa es que, como diría Marilú, que no nos coopten al hacerlo visible, ese es reto que tenemos, pero finalmente yo creo que hay mucho para reflexionar desde nuestro quehacer cotidiano y desde los diferentes espacios en donde nos encontramos y en donde podemos actuar.

Muchísimas gracias a Rosalba Icaza, a Marilú Rojas, a Citlalin Ulloa, a Claudia von Werlhof. Muchísimas gracias por su participación, y desde luego a todos y todas ustedes.